Члан Дома лордова о улози британских политичара у распиривању украјинског сукоба
АУТОР: Редакција „Завтра“
Читаоцима представљамо превод дела интервјуа са лордом Робертом Скидeлским, почасним професором политичке економије Универзитета Ворик и од 1991. године чланом Дома лордова британског парламента. Роберт Скидeлски потиче из руско-јеврејске породице, често је боравио у Русији и дуго је био у управним одборима компанија „Роснано” и „РуссНефт”. У разговору са уредником портала „Истраживања неутралности“ Паскалом Лотасом анализира расположење у британском друштву и логику либералних политичара који стоје иза распиривања конфликта између Русије и Украјине.
— Лорде Скидeлски, недавно сте у тексту мишљења у листу „Гардијан“ критиковали политику Велике Британије према рату у Украјини. Потом сте поновили своју критику, и у парламенту. Говорили сте о потреби мира и дипломатије. Можете ли укратко изнети шта, по вашем мишљењу, Велика Британија ради погрешно у свом приступу Украјини и Русији?
— Последње две и по године говорим отприлике исту ствар: морамо водити политику мира, а не политику рата. И не можемо водити политику рата, јер ако бисмо заиста озбиљно приступили рату, ризиковали бисмо опасну ескалацију — пошто је Русија очигледно много јача од Украјине.
Моја критика британске политике је у томе што је у сваком званичном саопштењу владе у последње три године стајало да ћемо подржавати Украјину док не победи, а то никада није била истина. Никада то нису имали намеру да ураде. Та реторика је служила само да се подстакне стални наставак рата. Сада се догодило то да су Американци тај „украјински победнички сценарио” једноставно бацили у смеће. А Британци, заједно с Европљанима, сада ужурбано покушавају да нађу начин да се укључе у мировни процес који никада нису покренули. То је суштина проблема британске политике данас.
— Забрињава ме начин на који Европљани покушавају да успоставе „мир” у Украјини. То делује контрапродуктивно. Изгледа да Велика Британија и Европа и даље инсистирају на свом виђењу „мира” — који је у суштини сценарио капитулације Русије. Да ли се слажете?
— Британци сада говоре да се залажу за „праведан и трајан мир“. То су само речи. А шта значи праведан? Трајан, да, наравно. Али ако томе додате правду, онда практично онемогућавате постизање мира. Јер британско схватање правде значи враћање територијалног интегритета Украјине, исплату ратне одштете од стране Русије, извођење „ратних злочинаца“ пред суд, итд. Ако се држимо те политике — мира неће бити. Такав мир може постићи само победник у рату. Само победник може да наметне такве услове. А ми нисмо у тој позицији — нити то можемо спровести, нити имамо право да саветујемо другима да воде рат до тог исхода.
Ево још једног примера контрапродуктивне политике: идеја да ће Велика Британија, Француска и још једна или две земље, које називају „коалицијом вољних“, послати мировне или чак „принудне“ трупе и авијацију у Украјину. То неће довести ни до чега! Лудост је мислити да ће било ко пристати на то. Наравно, Американци то не подржавају јер би то захтевало америчку војну подршку. А Руси то не би прихватили, јер воде рат управо против уласка НАТО трупа у Украјину. Никада не би пристали да трупе НАТО-а, чак и ако их зовете „коалицијом вољних“, уђу како би осигурале примирје.
— Одакле та опседнутост украјинском победом? Како је то постало основа британске политике, коју сада води господин Кир Стармер? Током посете САД, Стармер је седео поред Доналда Трампа, а Трамп га је питао: „Да ли можете сами да се изборите са Русима?“ Стармер се само осмехнуо, зар не? Јер је било очигледно да је одговор — не. Како је онда настала идеја да Европљани треба да предводе проукрајинске снаге, знајући да је једини начин за то — америчка подршка?
— Европљани желе да задрже своју важност, иако је њихова позиција већ озбиљно нарушена. У суштини, сада се све своди на Америку и Русију, односно Трампа и Путина, и на Украјину. Украјина ће, хтела-не хтела, морати да прихвати договор великих сила. А где је ту Европа? Нигде. Јер њена политика је била да уопште не разговара са Путином. Три године није било никаквих дипломатских контаката између европских лидера и руског руководства. Дакле, Европа не учествује у том договору. Она нема место у њему. Зато се и плаши… стварно се плаши да ће Путин и Трамп створити нови савез који ће Европљане изоставити, и да ће Америка напустити НАТО. То би натерало Европљане да озбиљно размисле о сопственој одбрани. И управо у томе је, по мом мишљењу, суштина тренутне игре. Сви европски лидери сада говоре да морамо повећати војне трошкове. Тврде да је то због „руске претње“. Али то није толико због руских претњи — јер не мислим да руска претња заиста постоји. То је због тога што Сједињене Државе захтевају да Европа сама много више плаћа за сопствену одбрану.
Тренутно, мислим да је тачно рећи да Америка плаћа 75% НАТО трошкова. А Трамп каже: нећемо вас штитити заувек — ако желите да водите сопствену политику, морате имати и сопствену одбрамбену политику. У супротном, ми ћемо сами решавати кључна питања између Русије и Европе.
— У Европи има много добрих мислилаца. Очигледно је да постоји велики број научника који покушавају да сагледају ствари из различитих углова. Али данас је веома тешко убедити било кога у Европи да преиспита основне оквире рата у Украјини. Исто важи и за преиспитивање читаве европске политичке традиције, која је у прошлости често имала врло негативне облике испољавања. Поготово када погледате како је колонизовани део света доживљавао Европљане: као изузетно сурове, зар не? Зашто је тај део европске историје и даље толико стран многим Европљанима?
— Већина стручњака који се данас изјашњавају о Украјини и међународним односима припадају одбрамбеном или спољнополитичком естаблишменту. Знате, тврде да су независни, али у стварности то није тако. И новине следе тај наратив. Све главне новине и магазини придржавале су се званичног става владе и тако је било последње три године. Поменули сте чланак који сам објавио у „Гардијану“ — то је био први пут за скоро три године да сам успео да објавим нешто у неком медију мејнстрима.
Да, наравно, постоји неколико независних стручњака и мислилаца, али њих можете набројати на прсте једне руке. Рецимо, Џефри Сакс је веома познат — он говори јасно и храбро. Могао бих да наведем још једног или двојицу. Али већина академика је ипак повезана с одбрамбеним и спољнополитичким структурама. Не знам довољно шта се догађа у другим земљама, али мислим да у другим европским државама, па и у Америци, има више разноликости. Али зашто је Британија морала бити толико једнодимензионална и придржавати се само једног сценарија — оног који ја називам подстицањем на рат?
— Потребан нам је објашњавајући модел да бисмо разумели како у либералним друштвима, где је штампа номинално слободна, и даље долази до блокирања другачијих ставова и мишљења која одступају од задатих оквира јавног мњења.
— У Великој Британији видим три разлога за то. Први је извесни британски моралистички приступ — знате, ми смо на страни морала, а морал значи демократија, што онда значи да је то наша мисија. Други разлог је империјални рефлекс. Британија је навикла да поставља правила великом делу света, а енглески језик је био средство којим је то постизала. Трећи фактор је страх од политике „смиравања“. Политика смиривања Хитлера се није избрисала из свести људи. И постоји стид због те британске политике која је 1938. године, уступањем дела Чехословачке, фактички ослободила Хитлерове руке. Тај страх је и даље присутан. Тако да данас влада уверење: ако дозволите Путину да све остане како јесте, постаће нови Хитлер. Не разумем како људи могу тако да мисле — то је потпуно ван сваког реалног контекста. Али ипак, то је реалност у Британији.
— Сва та мишљења се заснивају на потпуном игнорисању постојећих контраргумената. И ја непрестано говорим: погледајте, најјачи доказ који вам треба — то је Монголија. Ако тврдите да аутократски режими желе да униште демократије јер их се боје, објасните ми онда како то да се мала Монголија већ годинама демократски развија, а да ни Руси ни Кинези не интервенишу? И обема земљама то сасвим одговара. То је прво. Друго, тај наратив искључује логику. Јер ако је господин Путин заиста као Адолф Хитлер — онда је он Хитлер са нуклеарним бомбама. А то значи да бисте морали да водите рат до краја са нуклеарним Хитлером. А то је, такође, апсолутно немогуће.
— Да, заиста је запањујуће. И могли бисте, уз Монголију, додати и Финску, која је после Другог светског рата 80 година мирно суживела са Русијом. Не кажем да је Путин био сјајан у свему што је радио, али се слажем с вама у једном: не постоји доказ да је он просто експанзиониста. Постоји мноштво доказа да је његова главна идеја била да спречи постављање НАТО ракета на границе Русије.
— Како на то гледају ваше колеге у Дому лордова? Чини се да сте за сада прилично усамљен глас који позива на повратак дипломатији.
— Заиста сам усамљен у Дому лордова. Мислим да има још двоје или троје који редовно или полуредовно говоре слично као ја. А има и оних који ми кажу: „Слушај, слажем се са већином тога што кажеш, али не могу да то кажем наглас — бар не сада.” Дакле, ту постоји и недостатак храбрости. Мислим да ће се ствари ипак променити. Неки помаци ће се догодити, и управо је Трамп тај који је отворио простор. Постоји тај читав сет укочених међународних односа који неминовно воде ка непрекидним ратовима, ка ескалацији, ка украјинским губицима и огромним људским жртвама. И чинило се да томе нема краја. Али Трамп је некако пробио тај зид.
— Доћи до мира је, нажалост, веома тешко. Али пушке ипак морају ућутати. Прекид ватре мора доћи.
— Главне државе у овом сукобу су, очигледно, Русија и Сједињене Државе. То су сада два главна актера. Ако могу да постигну мировни споразум који подразумева стварне уступке и са руске и са украјинске стране, онда ће у одређеним оквирима нешто постати могуће. И ту, по мом мишљењу, Трамп може Русији нешто понудити. Може рећи: „Гледајте, ви сте сада наш главни партнер у овом делу света и ми ћемо вас увек тако третирати.“ Али Путин је, разумљиво, забринут да би то било само привремено примирје, после којег би САД наставиле да наоружавају Украјину, чиме би Русија изгубила војну предност коју сада има.
— Можете ли, као историчар, да се сетите неког другог периода у историји Европе када су доминантни наративи били толико у унутрашњем сукобу? Рецимо, када се тврди да је НАТО мирољубив, а да је Русија истовремено и опасна и слаба. Очигледна контрадикција.
— Узрок томе је, по мени, што су људи који су до сада користили доминантни наратив — имали моћ. Зато су га могли лако наметати и нису наилазили на отпор. Сада, међутим, и даље желимо да пишемо наративе, али Европа више нема моћ. Заправо, Европљани сада мисле да уместо снаге имају вредности, уместо „тврде“ снаге имају „меку“ моћ. И све то треба да замени некадашњу улогу. Настављамо да говоримо као да имамо власт, али је у стварности више немамо. Онда причамо о нашим вредностима, јер морамо. Једна од реченица коју стално чујете у парламенту је: „Морамо“. Као да имамо моћ. Морамо натерати Кинезе да престану са прогоном Ујгура. Морамо… Све што Европљани данас говоре личи на историјски рефлекс.
— Понекад делује као да смо ми, Европљани, поново завршили у лудој кошуљи сопствене израде. Стално стварамо конфликтне силе које на крају воде у катастрофу, а не у решење.
— За време Бајдена смо мислили да смо у праву, јер је Америка била као сурогат-мајка Европе и у суштини нас је штитила. Али Американци су у одређеној мери уморни од те улоге. И то не само због промене политичких ставова, већ и зато што је одржавање протектората веома скупо. Не можете их опорезовати како треба. Штитите их, имате одређени престиж, причате с позиције моћи — али не можете од њих да наплатите порез. И тако су Американци све више осећали да не добијају довољан повраћај на своје улагање. Па зашто би онда и даље били у тој улози — да штите Европу?
Да, била је Хладни рат. Све је почело са тим — идејом да Руси, с огромним армијама које су победиле Хитлера, могу да крену на остатак Европе. То је довело до стварања НАТО-а. То је довело до америчких нуклеарних гаранција за Европу. Али САД сада не могу да признају да су приморане да наставе тај исти наратив — само у новом облику, као наводну „руску претњу“. А Американцима то све више смета. Уверени су да Европљани само желе да их искористе. И то је у основи нове Трампове политике — коју многи Американци подржавају.
ИЗВОР: https://zavtra.ru/blogs/chisto_anglijskoe_krovopijstvo